''Şairlerin filozoflardan çok daha kıdemli ve rütbeli olduklarını unutmamak lazım.''


Ben önce bir şey sormak istiyorum, cevap vermeyebilirsiniz?

İsmet Özel: Bütün sorular için geçerli mi?

Evet, elbette cevap vermek istemediğiniz sorular olabilir. Özellikle şunu merak ediyorum, neden bu üç dikkat çekici yüzüğü takıyorsunuz?

İsmet Özel: Konuşacak bir şey olsun diye. Yani niçin üç yüzük takıyorsunuz diye sorsunlar bana diye…

Sırf o yüzden mi takıyorsunuz?

İsmet Özel: Tabii ki, insanlar bunu merak etsin, acaba bir manası var mı falan filan…

Var mı bir manası?

İsmet Özel: Hiç yok… Yani bu tamamen insanların tepkisini görebilmek için… Şöyle bir şey, insanların bazıları diyorlar ki, ne güzel yüzükleriniz var. İyi ki üç yüzük takmışsınız. Bazıları ise tam tersi. İşte böylece insanları bana olan tavırları bakımından bir yere koymam mümkün oluyor.

Neden 93 yılındaki bir söyleşiyi bu yıl yayımlamaya karar verdiniz?

İsmet Özel: Şey için... Böbürlenmek için… Bakınız arkadaşlar, ben on üç sene önce bu konuda ne demişim, dünya nereden nereye geldi? Nasıl bir hat takip ediyor? Bu konuda benim ilk tavrım bu değil. Ben Sovyetler Birliği çöker çökmez bir vakıf bünyesinde bir konuşma yaptım. O konuşmanın başlığı “Başınıza Saksı Düşmeden” idi. Yani Sovyetler Birliği’nin çöküşünün bir anlamı varsa, bunu mutlaka kavramalıyız şeklinde bir uyarı konuşması yaptım. Yani ben bu tür şeylerden hiç geri durmadım bütün yazı hayatım boyunca. Yaşadığınız şeyler günü birlik, ne bileyim rastlantılara kalmış şeyler değildir. Dünya tarihinin bir yönü vardır, bu yönde çarpışan kuvvetler vardır vs. Bunları insanlara bir şekilde anlatmak gerekiyor. Yani bakın şöyle bir şey oluyor, genellikle böyle bilgilerden uzak kaldıkları için sanıyorlar ki yağmur yağdı böyle oldu. Yani yeni şartların böyle kaçınılmaz, bir de bizim reddetmemizin imkânsız olduğu ve ancak yeni durumda hangi söz geçiren unsur varsa onun sözünü kaale alarak yürütebileceğimiz bir şey olduğunu sanıyorlar hayatımızın. Hayatımız öyle bir şey değil. Hayatımız bizim seçmelerimize çok bağlı bir şey. Yani o anlamda…

Peki, “Bu kitabı çıkarmamın amacı böbürlenmek” diyorsunuz. Bu üst perdeden konuşmalarınızın antipati yaratmasından endişe etmiyor musunuz?

İsmet Özel: Hayır, antipati yaratmasından memnuniyet duyuyorum, çünkü bunları antipatik bulanlar, kendileri buna benzer bir pozisyona talipler demektir… Yani La Rochefoucauld‘nun bir sözü vardır, “Eğer kibirli olmasaydık başkalarının kibrinden hiç rahatsızlık duymayacaktık.” Ve ben şunu söylüyorum sürekli olarak, eğer bu söylediklerim temelsizse zaten ben her türlü kınamayı hak etmiş bir insanım ama söylediklerim bir şeye dokunuyorsa ya da bir ihtiyaca cevap veriyorsa, o zaman benim bu üst perdeden konuşmamdan rahatsız olunmasına dikkat etmek lazım, anlatabiliyor muyum?

Söylediklerim doğru, o yüzden rahatsız olmuyorum diye düşünüyorsunuz.

İsmet Özel: Şüphesiz.

Peki bu “Toparlanın Gitmiyoruz” nerden çıktı?

İsmet Özel: Önce “Toparlanın Gidiyoruz” şeklindeydi.

Ama “gitmiyoruz” daha etkileyici oldu.

İsmet Özel: Tabi çünkü “Toparlanın Gidiyoruz”dan kaçıyoruz manası çıkabiliyordu… Halbuki ben “toparlanın cenge gidiyoruz ” demek istiyordum. Demek ki “toparlanın gitmiyoruz” deyince, “direniyoruz” anlamı çıkıyor. Yani benim üst perdeden havalı havalı konuşuyor olmamın aslında kaçınılmazlık olduğunu kabul etmemiz lazım. Şimdi biz şöyle diyebilir miyiz? “Yahu arkadaşlar ülkemizi savunmak fena olmaz değil mi?” böyle bir şey söylenebilir mi? Yani ülke savunmasından bahsediyorsunuz ve rica ederim falan…

Dört gün süren bir Nuriye Akman söyleşiniz var… Bu söyleşide kadın-erkek ilişkilerine dair söylediğiz cümleler var ki son derece rahatsız edici cümleler bunlar… Bu cümleleri kurarken hiç birini kırmaktan üzmekten endişe duymuyor musunuz? Ben mesela böyle bir konu hakkında bir şey söylerken hayatımdaki özel kişinin rahatsız olmasından çekince duyarak konuşurum, siz de evlisiniz sonuçta?

İsmet Özel: Şimdi ben çok yıllar öncesinden beri şiirle meşgul oluyorum. Şöyle bir mısra vardır. “A cause de délicatesse je perds de ma vie”(?)…Yani “nezaket yüzünden hayatımı kaybettim”. (gülüyor) Yani tabii ki eğer nezaket hayatıma mal olacaksa ilk terk edeciğim şey nezaket olmalı.

İncelikten kırılmanın anlamı yok... Ama nezaketle kabalık arasında kalın bir çizgi var bence. Ayrıca o röportajda sarf ettiğiniz cümlelerin size ev içinde dönüşü olmadı mı?
En azından huzursuzluk olarak?

İsmet Özel: Bakınız burada bir daha tekrar etmekte fayda var. O mülakatı kendisiyle birlikte çalışan bir Türk, Jurgen Habermas’a tercüme etmiş ve Habermas bu mülakatı tercüme yoluyla öğrendikten sonra, şu cümleyi sarf etmiş, demiş ki: “Türk milleti İsmet Özel’i anlayacak bir millet değil.” Bunu Jurgen Habermas söylüyor. Fakat ilave etmiş, o da demiş, kendi milletine laf anlatacak dili henüz kuramamış, şimdi bu haber bir gazete köşesinde yer aldı. Habermas’ın bu sözleri üstüne Türkiye’deki tepki ne oldu biliyor musunuz? “Gördün mü? İsmet Özel henüz milletine laf anlatacak dili kuramamış.” Yani burada birinci cümle gitti. Yani böyle bir ülkede yaşıyoruz.

Peki, siz bu Habermas’ın bu eleştirisinden sonra bir değişiklik yapmayı düşündünüz mü bu dili kurmaya yönelik? Kendi üzerinize alındınız mı?

İsmet Özel: Tabii Habermas şu bakımdan haklı, o dışarıdan bakan bir insan. O mesela Türkiye’de bir millet inşa etme meselesinin henüz başlamamış olduğu konusunda bir fikri olan bir insan değil. Anlatabiliyor muyum? Ben ise Türkiye’de yaşayan bir insan olarak, Cumhuriyet 1923 doğumlu, ben 1944 doğumluyum. Aramızda 21 senelik bir fark var. Yani biz Cumhuriyet’le beraber bir yere geldik. Ve bu süreç içinde Türkiye Cumhuriyeti millete doğru giden etkinliklerden sürekli uzak durdu, devlet olarak. Şimdi bakınız son zamanlarda moda olan tabirle Türkiye Devleti bir ulus devlet ise –ki bana göre değildir o ayrı konuşulacak şey- ama o kavram çerçevesini kabul ettiğimizi düşünelim ve Türkiye Cumhuriyeti’nin bir ulus devlet olduğunu varsayalım, şimdi ulus devletin ilk etkinliği İngilizce’de “nation building” dediğimiz millet inşa etme safhasıdır. Türkiye’de bir kere kültürel manada bir şey yapılmadı demiyorum, yapıldı tabii, ama bu bir millet inşa etme gayesiyle gerçekleştirilen bir etkinlik değildi. Dolayısıyla benim milletle laf anlatacak dili kurmak işinden önce, millet olayının belirgin hale gelmesine katkıda bulunmak gibi bir…

Misyonunuz?

İsmet Özel: Tabii olmalı.

Siz de bunu mu yapmaya çalışıyorsunuz?

İsmet Özel: Tabii ki, yani biz burada bir millet olma özelliğini göstermemiz, taşımamız lazım, yani siz tersini düşünebiliyor musunuz? Bir ülke var, devleti var fakat milleti yok. Böyle bir şey olabilir mi? Yani bir ülke var, sınırları var, kurumları var, fakat o kurumları işleten kan yok, damarlar boş. Böyle şey olur mu? Biz kansızlıktan çekiyoruz. Dikkat ediyor musunuz? Bayılıveriyoruz. (Gülüşmeler)

Aslan Özdemir: Söyleşiye başlamadan önce söylemiştiniz ya Cumhuriyet benim ağabeyim sayılır diye… Onu biraz açar mısınız?

İsmet Özel: Cumhuriyet 1923 yılında doğdu, ben 1944 yılında doğdum, dolayısıyla Cumhuriyet benim ağabeyim sayılır. Aramızda 21 yaş fark var…

Peki siz diyorsunuz ki Habermas’ın da dediği gibi, Türk milleti beni anlayacak durumda değil, siz de öyle düşünüyorsunuz galiba…

İsmet Özel: Şimdi ben tabii Habermas kadar havalı konuşamam.

Estağfurullah… En az onun kadar havalı konuşuyorsunuz zaten.

İsmet Özel: Rica ederim… (Gülüşmeler)

Gördüğüm en havalı konuşan insansınız.

İsmet Özel: Habermas’ın havalı olmak için sahip olduğu hazne, benimkinden çok büyük… O dünyada iki kere savaş kaybetmiş ve iki kere savaş kaybetmesine rağmen dünyada dikkate değer bir yere sahip bir millete mensup. Yani 1918’de Almanya savaşı kaybettiği zaman, imparatorluğunu da kaybetti. 1945’te savaşı kaybettiği zaman, onların Almanca “Jahre 0” diyor, yani “Sıfır yılı”, sıfırlandılar. Bu iki belaya rağmen bugün Almanya dediğiniz zaman hadi canım sen de diyemeyeceğin bir toplum var. Yani Habermas bu toplumun filozofu.

Siz kendinizi filozof olarak mı görüyorsunuz?

İsmet Özel: Hiç öyle bir iddiam olmadı, ben şairim. Şairlerin filozoflardan çok daha kıdemli ve rütbeli olduklarını, daha yüksek bir rütbede olduklarını unutmamak lazım.

Anlaşılmamak üzüyor mu peki sizi? Bazı kesimlerce bilinçli veya bir şekilde anlaşılmadığınızı düşünüyor musunuz? Var mı böyle kaygılarınız?

İsmet Özel: Anlaşılmamak kelimesiyle ifade edilmemeli, dert ortaklığı ile ifade edilmeli, ben çünkü benimle aynı derdi paylaşan insanların, beni şakır şakır anladıklarını biliyorum. Ama insanlar benim endişe duyduğum şeylerden hiç endişe duymadıkları zaman “ne diyor bu” diyorlar…

Kimdir sizin dert ortağınız? Var mı entelektüel camiadan?

İsmet Özel: Yani tabi adı duyulmuş insanlar değil bunlar… Bunlar bir şekilde çilekeş insanlar… Türkiye’de sayıları da küçümsenemez yani şu manada, benim Türkiye’de her yazdığımı mutlaka takip etmek isteyen çeşitli insanlar var. Bunlar benim dert ortaklarım.

Nerden biliyorsunuz bu rakamı?

İsmet Özel: Nerden biliyorum? Kitap satışlarından biliyorum. Benim bir kitabım çıktığı zaman bir ay içinde beş bin tane satar.

Peki ben çok merak ediyorum. Sizin entelektüel camiadan eşiniz, dostunuz, akrabanız var mıdır? Ya da görüştüğünüz, ya da kendinize dost edindiğiniz?

İsmet Özel: Yani yetişme yıllarında böyle gruplarla yan yana oldum. Ama yıllar geçtikçe herkes kendine kabul edilebilirlik alanları tayin etti. Bu da benim hiç kimseyle görüşemez olmama sebep oldu. Sebebi şu, ben bir çeteye dahil değilim. Çünkü insanlar paslaşmadan yaşayamayacaklarını bilerek yürütüyorlar işlerini. Ben mesela gazetelerde yazmayı bıraktığım zaman hiçbir yayın organı “aman etme eyleme yazmaktan vazgeçme, senin yazmaktan vazgeçmeni engellemek için ne yapabiliriz” kimse böyle bir şey söylemedi. Bu bir çeteye dahil olmamakla da alakalı. Çünkü birbirinin adamı olarak bir şey yapmıyorsunuz. Kendi başına…

O yüzden eşiniz dostunuz kalmadı yani…

İsmet Özel: Evet, bu şekilde evet olmadı.

Kemikleşmiş okuyuculardan var mı görüştüğünüz konuştuğunuz?

İsmet Özel: Şöyle diyelim bunu, olayların durumuna bağlı çünkü bu insanlar bana bir yük yüklemek istemiyorlar.

Şuraya gelmek istiyorum, bunu o yüzden soruyorum. Türkiye’de entelektüel deyince akla gelen isimler var ya. Onlarla irtibatınız var mı diye?

İsmet Özel: Yok…

Mesela Ataol Behramoğlu’yla görüşüyor musunuz?

İsmet Özel: Bir senedir görmüyoruz herhalde birbirimizi. Şimdi şöyle düşünün diyelim, herkesin bir dünyası var ve bu dünya da sınırları delinebilir şeyler değil. Yani şimdi mesela Mustafa Kemal konusunda aynı tarifleri benimsemediğim bir arkadaşımla ortak bir iş yapamıyorsun çünkü yapılan iş birinci derecede Mustafa Kemal ile ilgili tariflere dayalı. Mesela diyelim ki Kıbrıs meselesi ile ilgili nasıl düşündüğü yapılan işle doğrudan doğruya ilgili.

Hiç kimseyle aynı düşünmediğiniz için bir araya gelip bir şeyler üretmenize imkân olmuyor yani.

İsmet Özel: Olmuyor…

Bir araya gelemeseniz de sizce kayda değer entelektüeller kimler Türkiye’de?

İsmet Özel: Türkiye’de bir kere entelektüel hayat yok. Yani siz bana Türkiye’de düşünce ağırlığı ile dikkat çeken bir dergi, söyleyin var mı? Yani şu anda bir tane bile yok… O zaman hem entelektüel etkinlik yok ama entelektüel var ortada… Bu olamaz… Değil mi?

O zaman entelektüel mi yok diyorsunuz şimdi Türkiye’de?

İsmet Özel: Tabi yani bakınız, entelektüel zümrenin en etkin olduğu ülke çarlık Rusyasıdır. Sebebi de çok açık, çarlık Rusya’sı başka toplumlarla yarışmasını başarıya götürebilmek, o yarıştan birinci çıkabilmek için entelektüellerin desteğine muhtaçtı. Bunu özel olarak, kasıtlı olarak destekledi ve büyüttü. Dolayısıyla entelijansiya dediğimiz şey öyle sebepsiz işlevsiz zümre olarak anlaşılamaz. Entelijansiyanın mutlaka toplum hayatında doldurmak zorunda olduğu bir yer olmalıdır. Şimdi Türkiye buna ihtiyaç duyuyor mu? Yani Türkiye varlığını devam ettirmek için entelektüel çabanın vazgeçilmez olduğunu düşünen bir yer mi? Yani mesela çok kolay adapte olduğumuz anlar 90’lı yıllarda, dünyanın büyük sermayesi Türkiye’de para çevriminin büyük ölçüde spor ve eğlence hayatı çerçevesinde hızlanmasına karar verdi ve dikkat ettiyseniz 90’dan sonra da bu klas oldu. Yani eğlence hayatı ve spor, medyayı çok meşgul eden şeyler ve gerçekten de büyük paralar dönüyor değil mi? Buna mesela alternatif olabilecek bir entelektüel etkinlik Türkiye’de görmedik. Yani burada insanlar diyebilirdi ki entelektüel olsaydı Türkiye’de, diyeceklerdi ki: “biz bütün ideolojik farklılıklarını bir kenara bırakıyoruz, biz düzey farklılıklarını ciddiye alıyoruz ve biz farklı entelektüel, farklı ideolojik yönsemeler içinde olsak bile belli bir düzeyi korumak adına şu şu isimler belli yayınları sürdürüyoruz” derlerdi. Yani böyle bir şey olmadı Türkiye’de dolayısıyla çok gariban bir zihni etkinlik var.

Peki mesela bir sürü isim var işte Orhan Pamuk, Elif Şafak’tır… Onları nasıl buluyorsunuz? Nasıl değerlendiriyorsunuz?

İsmet Özel: Bunlar belli bir programın parçasıdırlar ve dikkat ederseniz sonuçta da siyasi gerilimlere sebep olan işler yapıyorlar. Ben biraz önce entelijansiyanın işlevsiz olamayacağını söyledim ama bunlarınki bir toplumsal ihtiyaçtan değil bir politik manevradan…

Nedir o manevra?

İsmet Özel: Türkiye’nin kaderi. Yani Türkiye’nin kaderiyle ilgili bir büyük dolap dönüyor.

Peki onlar için dolabın dişlileri mi diyorsunuz?

İsmet Özel: Şöyle söyleyeyim, kimseyi suçlama durumuna düşmeden şunu söyleyebilirim. Türkiye 1918’deki karar dönemine bir şekilde geri döndü. Neden? Çünkü 1923’de ilan edilen Cumhuriyet 80 yılı aşkın bir süre için burada bir milli blok ortaya çıkaramadı. Dolayısıyla bugün “Türkiye ne olacak” sorusu taze taze sorulabiliyor.

Sıfır noktasında mıyız yani?

İsmet Özel: Sanıyorum ki sıfır noktasında olmadığımızı düşünmemiz için başka tedbirler alınıyor. Çünkü sıfır noktasında olduğumuzu söyleyebilsek o zaman bir tedbir alacağız değil mi?

Peki biz şimdi bu noktada olduğumuz için mi bu aydınlar devreye giriyor?

İsmet Özel: Şimdi bu aydın dediğimiz insanlar, ya da kendilerine aydın denilse fena olamayacak diye düşünen insanlar nasıl bir hedef belirlemişler kendilerine? Bir, ya bunlar dünyadaki büyük entelektüel çevreler tarafından onaylanmayı bekliyor olabilirler. Veya dünyada siyasi hâkimiyet peşinde koşan unsurlar tarafından onaylanmayı bekliyor olabilirler. Bu iki durumda da onların Türkiye hakkındaki endişeleri kendilerini beğendirmek zorunda kaldıkları insanların gönlünü okşayacak şeyler.

Samimi bulmuyorsunuz yani?

İsmet Özel: Samimiyeti bir kenara bırakın, doğruyu hakikati savunacak bir dirayet sahibi olduklarını sanmıyorum.

Ben bir şey daha merak ediyorum. Şimdi vakti zamanında AKP ile ilgili bir sürü eleştiri getirmiştiniz. Şimdi bu son günlerde bir sürü haber çıkıyor, takip ediyorsunuz belki, özellikle AKP’li bakanların özel hayatlarına ilişkin… İki eşli hatta üç eşli veya eşlerini aldatan AKP’lilerle ilgili, yani birdenbire böyle bir gündem çıktı ortaya farkında mısınız bilmiyorum…

İsmet Özel: Benim AKP ile ilgili eleştirilerimin hiçbiri biraz önce söylediğiniz konulara ilişkin değildi. Yani ben doğrudan doğruya bir doğrultudan ve aynı zamanda İslami yönsemelerden hareketle AKP’ye bir eleştiride bulundum. Özel hayatlarıyla ilgili değildi…

Siz nasıl değerlendiriyorsunuz peki bu gelişmeleri?

İsmet Özel: Şimdi bu konular tartışılıyor çünkü öbürlerini konuşmak kimsenin işine gelmiyor. Çünkü diğer konularla ilgili muhalefet de AKP ile aynı fikirde… Türkiye’de şu anda siyasi manada muhalefet yok çünkü muhalefet de aslında diğer tüm konularda onların yaptığını yapmak istiyor… Yani muhalefet gibi görünen unsurlar onların yaptıklarına karşı çıkmıyorlar. Onların ya zamansız ya biçimsiz yapıldığını düşünüyorlar. Yoksa AKP’nin aldığı kararlar muhalefeti rahatsız etmiyor.

Yani siz o zaman bu çıkan haberleri ciddiye almıyor musunuz?

İsmet Özel: Evet çünkü bu tartışmalar bütün gerçek meseleleri örten ve Türkiye’de yapılacak işleri neredeyse imkânsız hale getiren şeylerdir.

Ben öyle düşünmüyorum. Tüm bu meselelerin de tartışılması gereken önemli meseleler olduğuna inanıyorum. Yani siz iki eşli olmayı ya da aile içi şiddeti ya da aldatmayı doğal mı karşılıyorsunuz?

İsmet Özel: Bu meseleleri Türkiye’nin nereden nereye gittiğini göz ardı edip konuşamayız. Yani şimdi ölçülerimizi saptamalıyız, yani ölçülerimizi sabitleştirmemiz gerekiyor. Yani şimdi biz insanların diyelim ki özel hayatlarındaki tavırlarını Amerikan standartlarına mı vuruyoruz?

Hayır insani standartlara vuruyoruz.

İsmet Özel: İnsani standart diye bir şey var mı ki?

Var kuşkusuz… İkinci eşinden sonra ilk eşine şiddet uygulamak sizce insani bir durum mu?

İsmet Özel: Güzel de bunlar insani standart değil, bunlar Avrupai standart, Çin’de mesela aynı şey geçerli değil…

İnsani standart ya da Avrupai standart ortada şiddet ve ihanet var sonuçta… Yani insanları kıran, üzen durumlar bunlar…

İsmet Özel: Ama bu biraz magazin değil mi?

Ben böyle görmüyorum. Bence önemli bir konu. Diğer meseleleri de konuşalım elbette ama bunları da görmezlikten gelmeyelim.

İsmet Özel: Mesela Adnan Menderes söz konusu olduğu zaman, Adnan Menderes’in aşklarını konuşmadan geçmeyelim diyorsunuz…

Evet, elbette Adnan Menderes’in Ayhan Aydan’la ilişkisi de Bill Clinton’ın evlilik dışı ilişkisi gibi konuşulabilmeli, konuşuldu da zaten. Neden konuşulmasın ki?

İsmet Özel: Ben de şunu diyorum... Gerçekten konuşulması gereken şeylerin önemini azaltmaz mı bu?

Azaltmaz… Ayrıca burada konuşulan sadece evlilik dışı ilişkiler değil, aynı zamanda aile içi şiddet…

İsmet Özel: Şimdi eğer aile içi şiddet sorununu, yani bu toplumsal sorunu gündemin ön sıralarına çıkardığınız zaman onun bir parçası olarak bunlar konuşulabilir ama öyle olmuyor. Şimdi aile içi şiddet diye bir meselemiz var bunu konuşuz. Bu konuşma içinde siyasilerin durumu da yer alabilir. Ama siyasilerin durumunun aile içi şiddetle açıklanır olması yanlış. Ve ben tüm bu olayları değerlendirme dışı tutuyorum. (gülüyor…)

Sizinle ilgili konuşulduğu zaman, İsmet Özel çok iyi şair, ama neden sadece şiir yazmıyor, sadece şiirleri ile ilgilense daha iyi, gibi laflar çıkıyor…

İsmet Özel: Şimdi şiirin ne olduğunu insanların göz önüne almaları gerekiyor. Şimdi şiir hayatımızı renklendiren, hayatımızı çeşitlendiren, tatlandıran bir şey midir yoksa şahsiyetimizi olduğu kadar düşünce dünyamızı etkileyen bir şey midir? Yani şairler bir çeşit hokkabaz mıdır yoksa kendilerine açılacağımız kişiler midir? Yani benim yazdıklarım birilerine leblebi çekirdek olarak geliyorsa şiir olarak onlar benim en çok şiir yazmamı diğer meselelerle ilgilenmemi isterler. Yani çünkü adam öyle oturup öyle çerez yiyor. Ama şiirlerim onun için bir dünya demek ise, onlar pekâlâ bir taraftan düz yazılarımı dikkatle titizlikle takip ediyorlar. Ben bugün bir tanesine sordum, dedim sen dini pratiğin yok hatta Allah’a inanıp inanmadığı da şüpheli. Dedim işte politikayla da ilgilenmiyorsun bu manada ama benim yazılarımı dikkatle okuyorsun neden böyle bir şey yapıyorsun dedim. Şöyle dedi, siz dedi adını doğru koyuyorsunuz.. Benim şiirlerimi oku ama düz yazılarımdan uzak dur diyen insanların benim düz yazılarımda ne yaptığımı fark etmemeleri de bence onlar için bir kayıp.

Bir röportajınızda görmüştüm birkaç yıl önce herhalde, bazı şiirlerinize İngilizce başlık atmanızı ‘şok’ kelimesiyle açıklıyorsunuz. Bazen bazı şeyleri daha göze batar hale getirmek için şok etkisi yapmak gerekir diyorsunuz. Yaptığınız açıklamalardaki çıkışlarınız da bununla mı ilgili yani dikkat çekmek için mi sadece?

İsmet Özel: Paradokslar öğreticidir. Öğrenmenin en etkin yolu paradokslarla öğrenmedir. Yani bazı şeylerin uymazlığı ortaya çıkmışsa dikkat çeker… İnsan zihni kendi çabasının şiddetini yükselterek belli yerlere gelebiliyor. O yüzen bazen “bu da söylenir mi?” denilen şeyleri söylemenin, şaşırtmanın faydası var.

İsmet Bey, artık adında Türk kelimesi geçen kitaplar çok satıyor biliyorsunuz. “Çılgın Türkler” böyle bir olay yarattı. Siz de son kitabınızın adını bu yüzden mi “Kalın Türk” koydunuz?

İsmet Özel: İman da, Türklük de azalır veya çoğalır yani ben Türklüğü, ırki bir temele oturtmadığım için, bana göre Türklük tarihi bir roldür. İnsanlar Türklerin tarih sahnesine çıkması dolayısıyla Türk olurlar veya olmazlar. O manada etnik kökeni ne olursa olsun insanlar kendilerini Türk olarak adlandırabilirler. İşte kalın Türk incelmeyi reddetmiş olan Türk’tür.

Bu tarihi rolü benimsemiş olanlar mı Türk yani?

İsmet Özel: Evet bu rolü gerçekten kendi rolü olarak yansıtmış olanlar… Yani ben Türkün tarifini kâfirle çatışmayı göze alan Müslüman olarak veriyorum. Çatışmayı göze almayana sadece Müslüman diyorum, ona Türk demiyorum.

Yani mesela kendisini Müslüman olarak görmeyen ateistler falan Türkiye’deki Türk olmuyor mu o zaman?

İsmet Özel: O zaman Türklüğü bir ırk olarak anlamamız gerekiyor. Eğer Müslüman değilse ve Türküm diyorsa demek ki kemik yapısından kafatasından falan Türk anlaşılan.

Yani mesela Hıristiyan Türk olamaz mı?

İsmet Özel: Hıristiyan Türk olamaz. Türk dediğimiz tarih sahnesine diniyle beraber çıkmıştır. Dünyada dini ve milliyeti aynı olan bir tek millet var o da Türkler. Araplar öyle değil mesela, Hıristiyan Araplar oluyor. Ama Hıristiyan Türk biraz alay eder gibi bir şey. Çünkü Türklere, Türk Avrupalıları Avrupa’ya hapsedebilmesi sebebiyle denilmiş. Yani bunlar Türkler bunlar bizi bu hale getirdi demişler. Yani onlar şey manada Türk değil aslında hele yeniçerileri düşünürseniz hiç değil yani tarih sahnesine Türk 8.-9. yy.dan itibaren Müslüman olarak çıkmış. Yani Türk’ü insanlar Müslüman olarak tanımışlar.

Peki bu durumda şimdi kalın Türklerin yeni görevi ne?

İsmet Özel: Vallahi kaçamayacakları görevi vatan müdafaası, yani sebebi de şu; biz iki kere bu vatanı topraklarımız haline getirdik… İstiklal Harbi ikincisidir… İki kez bu memleket vatan haline geldi. Ve ben iddia ediyorum ki Türklerin bir vatan sahibi olmak için üçüncü şansı olmayacak. Dolayısıyla kalın Türk’ün birinci işi vatan müdafaasıdır.

Peki, milliyetçi çizgide duran son duruşunuzdan sonra Müslüman kesimden tepki aldınız mı, yani eleştirildiniz mi dışlandınız mı?

İsmet Özel: Yani tabii ki en azından ismetozel.org sitesi iki kere hacklendi. Şüphesiz böyle bir durum var fakat onların doğrudan bana cephe almaları çok zor. Çünkü ben kâfirle çatışmayı göze alan Müslüman’a Türk diyorum. Şimdi onlar bu kelimeleri ne yapacaklarını bilemiyorlar. Aslında bugün Müslüman olarak ortaya çıkıp da kâfirle önce uzlaşmak sonra da onun hizmetine girmek isteyen aramadığın kadar insan var. Onların hepsi tabi bana diş biliyorlar.

Peki size son zamanlarda çok gündemde olan ulusalcılardan ya da onların oluşturduğu yeni derneklerden veya internet sitelerinden sıcak mesajlar geliyor mu?

İsmet Özel: Gelemiyor. Neden gelemiyor çünkü onlar dil ucuyla ırkçı olmadıklarını söyleseler bile ya ırkçıdırlar veyahut dünya sisteminin iyi bir yerinde olmak için çaba gösteren insanlardır. Yani böyle milletçi söylem içinde olan aramadığınız kadar ajan var. Yani dünyada yürürlükte olan sistemin güçlendirmek üzere harekete geçen insanların memurları.

Ajan mı diyorsunuz onlara?

İsmet Özel: İçlerinde ajanlar da var elbette ve onlardan bunu biliyorlar…

Siz Müslüman olmanız ile ilgili “Ben hangi sebeplerle sosyalist oldumsa, aynı sebeplerle Müslüman oldum ” diyorsunuz. Sebepler aynı ise ha sosyalist olarak kalmışsınız ha Müslüman olmuşsunuz… Yani arada bir fark olması lazım değil mi bu değişim için, neydi o?

İsmet Özel: Jules Romains diye Fransız bir yazar var. Bunun Türkçe’ye çevrilmiş “Dirilen Şehir”diye bir kitabı var. İncecik bir kitaptır o. O kitapta helâ duvarına yazılmış bir yazı zikredilir. “Midesine indirdiği her lokmanın karşılığını o topluma da geri iade etmeyen, vermeyen kişi o toplumda asalaktır.” Bu beni çok etkiledi. Seni başka insanlar bir yere getirmiş bu belli bir şey. Bu başka insanlar annen baban olabilir, akrabaların olabilir, devlet olabilir. Onların sağladığı imkânlar olmadan kendin olamazsın, yani ben çalıştım, kazandım diyorsun da nerde çalıştın ve neyi kazandın. Bütün bunlar sana başka insanların verdiği şeyler. Onların sana verdiğini sen de onlara geri vermek zorundasın. Bunu yapmıyorsan asalaksın. Asalak olmak da benim hoşuma giden bir şey değil. Şimdi ben sosyalist iken Arapça harflerini öğrenmeye başladım. Çünkü eğer ben bu toplumun iyiye gitmesini istiyorsam, bu iyiye gidiş ancak bir yerden bir yere gidiş olabilir. Hoppadanak iyiye gidilmez değil mi? Dolayısıyla geçmişi olmayan bir toplumun geleceği olmasının imkânı yoktur. Bunun geçmişi nedir? Benim derdim oydu. Dolayısıyla da Arap harflerini öğrenmeye başladım. Ondan sonra hemen olmuş bir şey değil. O çok erken bir şeydir benim Arap harflerini öğrenmeye başlamam ama bu ihtida meselesi gerçekten öyle çok da genel açıklanabilen bir şey değil. Şu manada çünkü eğer kişiliğinize ait bir şey değilse çok kısa bir süre sonra rengi atar ya da kokusu çıkar. Onun gerçekleşmesinde doğrudan doğruya sizin özünüze giden bir şey olması lazım.

Yani aslında açıklanabilir bir şey olmadığını söylüyorsunuz… Yani sadece akla ilişkin bir durum değil…

İsmet Özel: Değil kuşkusuz…

Sizin kızınız var değil mi?

İsmet Özel: İki tane.

İkisi de başörtülü mü?

İsmet Özel: Evet.

Kendi tercihleri mi?

İsmet Özel: Kesinlikle. Tabi gözlerinin önünde belli örnekler vardı anneleri, babaları tabi. Ama ben iki kızımdan ikisine de bir kere bile başını ört demedim ama başını aç da demedim. Ama ben mesela okul hayatlarında resmi baskı altında kaldıkları zaman kendilerine, başlarını açtıkları takdirde onları kınamayacağımı söyledim. Yani başlarını açmayı reddetmelerinde benim hiçbir etkim yok.

Siz Müslüman olduktan sonra mı evlendiniz?

İsmet Özel: Evet.

Eşiniz de Müslüman idi yani?

İsmet Özel: Evet. Yani ama örtünmeyi falan benim yüzümden kabul etti.

Kızlarınıza değil ama ona şart koydunuz yani… Eşiniz de entelektüel faaliyetleri olan biri midir?

İsmet Özel: Bu konuyu da geçelim..

Peki. Modern Türk şiiri yok, yazılmıyor gibi iddialı sözler etmiştiniz bir söyleşinizde de. Bu biraz tepki çekti şiir çevrelerince, böyle mi düşünüyorsunuz gerçekten? Yoksa söylediğiniz bir şeyi yanlış mı anladık?

İsmet Özel: Şimdi yani buzlukta Türk şiiri taş çatlasın 1970’ekadar aktif bir şeydi, canlı bir şeydi. 1970’den 2006’ya kadar 30 sene geçti hiçbir şiir yazılmadı. Benim yazdıklarımı da şiir saymayacak mıyız? O yani bir parantez. Yani o yüzden diyorum buzlukta. Bundan sonra bir gerçekten kendi kıymetini kabul ettirecek bir şair zümresi çıkarsa… Çünkü tek tek kimse altından kalkamıyor. Belki bir şair zümresi… Garip bir şekilde son dönemde Türkiye‘de şiir yenileşmeleri de biraz ekip hareketleri oldu. Garip şairleri var üç tane. Sonra İkinci Yeni’de de gene kümelenmiş şiir çevreleri ile yoluna girdi. Belki bundan sonra da o buzu kırarak ortadan kaldıracak bir şair zümresi lazım. İşte menfaat grupları oluyor. Al gülüm ver gülüm bir şeyler oluyor.

Sizin en sevdiğiniz Türk şairi kimdi?

İsmet Özel: Bunu da dile getirmek zor. Yani hani en sevdiği Türk şairi şöyle olabilir onun devam etmekten gurur olacak.

Kimseden etkilenmediniz mi?

İsmet Özel: Bilhassa kimseden etkilenmedim fakat mutlaka üstümde etkiler vardır.

Turgut Uyar’dan hep örnekler veriyorsunuz?

İsmet Özel: Turgut Uyar şiiri çok ciddiye alan, şiir konusundaki görüşleri de mutlaka ciddiye alınması gereken bir insan. Mesela Cemal Süreya o konuda çok oynaktır. Onun bir dönemde söyledikleriyle bir dönemde söyledikleri aynı ağırlıkta değildir. O manada her şair arasında böyle farklar gözetebiliriz. Turgut Uyar o bakımdan çok tutarlı. Şiiri kendi şahsiyetinin omurgası haline getirmiş. Yani odur benim Turgut Uyar’a verdiğim anlam. Yani belki daha ilk şiirlerinden başlayarak benim yazdıklarıma toz kondurmayışı da kışkırtmış olabilir yani.

Peki Sezai Karakoç şiirleriyle ilgili ne düşünüyorsunuz?

İsmet Özel: Şimdi kendi kuşağı içinde en dikkate değer metinleri üretmiş olan Sezai Karakoç’tur. En dikkate değer diyorum çünkü Sezai Karakoç kültürel geçmiş bakımından diğerlerinin hepsinden farklıdır. Yani Türkiye’de sağ görüşlere sahip olup da sol aydınlar dünyasında kendine yer etmiş ilk isim. O bakımdan dikkate değer diyorum.

Nasıl yer etmiş?

İsmet Özel: Şöyle, o ikinci yeni dediğimiz şiir akımının yükselme döneminde bunlar yani Ece Ayhan, Sezai Karakoç ve Cemal Süreya siyasal bilimler fakültesinde öğrenciler. Dolayısıyla onların edebiyat anlayışı şiire bakış tarzları ve şiiri değerlendiriş ölçüleri hem Türkiye açısından yeni bir şeydi hem sağlam bir şeydi. Dolayısıyla bu üçlünün bir ayağı olarak, Sezai Karakoç kendine çok kolay olarak yer edindi. Üstelik çok kabiliyetli bir adam olduğu için diğerlerinin biraz da gıptayla baktıkları birisiydi öğrencilik yıllarında. Böyle bir şey var.

Bütün dünya Türkleşmekle Amerikalaşmak arasında kalacak gibi bir cümleniz var. Bu çok fazla iddialı değil mi?

İsmet Özel: İddialı olmadığınız zaman kimse bir şey anlamıyor yani.

Bilerek böyle cümleler kuruyorsunuz…

İsmet Özel: Ama altı boş bir şey değil. Yani dünyada dünya sistemi diye bir şey varsa. Bir kere bunda anlaşmak lazım, dünya sistemi diye bir şey var mı? Bence var ve bu sistemin başkanı Amerika. Tarih içinde bir tek gerçek muhalif bölge ile karşılaştı o da Türkiye idi. Dolayısıyla bu dünya sisteminin reddi söz konusuysa bunu reddedebilecek olanlar Türklerdir.

Nerde reddetmişler, ne zaman reddetmişler?

İsmet Özel: Ben size tarihi bir vakayı hatırlatayım. Kapitalizm İtalyan site devletlerinde 14. yy.da temellerini attığı, 14. yy.da Osmanlı Devleti’nin temellerini attığı bir şey. Osmanlı Devleti kendi istikametinde ilerledi. Ama uyuşmazlık Türklerle sistem arasında başından beri var. Dolayısıyla eğer dünya sisteminin mezarı kazılacaksa bunu yapacak olanlar sadece Türkler, diğerleri bunu yapamaz, çünkü onlar sistemin ürettiği unsurlardır. Nitekim Almanlar sistemle önce çatıştılar ama sonra uyuşmak zorunda kaldılar, bir parçası oldular.

Sol yükselirken sosyalist oluyorsunuz, Müslüman dalga gelmeden Müslüman oluyorsunuz, sonra milliyetçi dalga, şimdi de milliyetçilere yakın duruyorsunuz? Nasıl oluyor bu?

İsmet Özel: Böyle bir yazı yazdı Serdar Turgut, İsmet Özel Nostradamus mu diye? (gülüşmeler) Yani bunu ben yapmıyorum, bunu sistem yapıyor. Yani Türkiye’nin gerçekten kendine bir çıkış yolu bulması 60 yılından sonra eğer sosyalist ilkeler ciddiye alınmış olsaydı mümkün idi. Ben bunu görmüş biriyim, ben hala bunu savunuyorum, ben diyorum ki; Türkiye 60 sonrasında sosyalizmin yapıcı imkânlarını kullanabilmiş olsaydı bugün badireyi atlatmış bir ülke olacaktı. Aynı şey İslamiyet için de söz konusu. Yani eğer Türkiye İslami ilgilerin yoğunlaştığı dönemde sosyal hayatında olduğu kadar ekonomik işleyişini de İslami zemine oturtabilseydi bugün dünyada parmakla gösterilirdi ama bütün bunlar olmadı. Şimdi aynı şeyleri tekrar söylüyorum.

---